Российский депутат Шлосберг об амбициях Путина, войне на Донбассе и причинах захвата Крыма

Россия собиралась захватить часть Украины до Приднестровья, но не рассчитала, что   на Донбассе будет такая война . Первые военные, которых РФ отправляла на украинскую территорию, не знали об этом, а сейчас они едут сюда осознанно. В то же время РФ будет пытаться оставить на востоке Украины вечную "язву".

Об этом и многом другом в интервью "Апострофу" рассказал российский политик, депутат Псковского областного Собрания депутатов от оппозиционной партии "Яблоко" Лев Шлосберг.

—   Лев Маркович, вы являетесь председателем Псковского регионального отделения оппозиционной к правящему в РФ режиму  партии "Яблоко" , а также депутатом Псковского областного Собрания  депутатов. Вам, наверное, как никому другому известно о состоянии российской оппозиции. Как бы вы ее охарактеризовали?

— Понятие оппозиции — очень обширное и очень универсальное. Если сказать простыми словами, оппозиция — это та политическая сила, которая находится в меньшинстве и хочет стать большинством. Хочет взять власть. В этом смысле оппозиция обязательно должна быть политической партией.  В России есть уже свыше ста политических партий, но мало какая из них претендует на то, чтобы бороться за политическое большинство. Партии борются за свои полянки, опушки, за личные интересы групп  —  как экономических, так и политических,  —  связанных с той или иной политической организацией.  Оппозиция — это не только люди, желающие свергнуть власть, это люди, которые хотят прийти вместо действующей власти и сделать все иначе, лучше, по-другому. В этом смысле в России оппозиции почти что нет.

Я  —  действующий депутат Псковского областного Собрания депутатов, я вижу, какие задачи решаются на региональном государственном уровне, пытаюсь в этом участвовать. Готовлю законодательные инициативы, депутатские запросы, веду дискуссию с исполнительной властью, часто  —  с правоохранительными органами, если вижу нарушение закона. И я понимаю, что мне не хватает сильной политической организации на уровне России. Фракции в Государственной думе мне не хватает.

Есть вопросы, которые по сложности проблемы находятся выше меня. Я все равно пишу президенту, в правительство, вице-премьерам, министрам, в парламент, — мне некуда деваться. Люди приходят ко мне с проблемой, и если эта программа не носит региональный характер, а должна решаться на федеральном уровне, я все равно обращаюсь на вышестоящие этажи власти. Я понимаю, что если партия имеет фракцию в Государственной думе, то ей легче ставить эти вопросы, легче контролировать их решение.

Если говорить о нынешней России, нынешнем составе Государственной думы, то это — однопартийный парламент. Там нет оппозиции. Ни Компартия Российской Федерации, ни "Справедливая Россия", ни ЛДПР не являются оппозицией Владимиру Путину. Все четыре фракции в российском парламенте — это четыре фракции Владимира Путина. Одна синеватая, одна красноватая, одна желтоватая, а одна — коричневатая.  Но это все – партии Путина. То есть, в Государственной думе России нет оппозиции вообще.Никаких принципиальных содержательных политических альтернатив Путину они не заявляют, не требуют. И, собственно говоря, не хотят этим заниматься. Ситуация, и внутриполитическая, и внешнеполитическая, в последние полтора года это показала очень четко. Поэтому, если говорить сегодня об оппозиции в России, то это партии, не находящиеся в парламенте. И это очень сложно.

—   Как вы оцениваете шансы "Яблока" на выборах в Госдуму 2016 года?

—  Я совершенно четко понимаю, что потребность в демократической альтернативе в России есть. Эта потребность очень высока. Мне трудно оценить ее в количественном выражении, потому что в России нет никакой достоверной социологии. Все наши знаменитые агентства изучения общественного мнения работают в мусорную корзину. В обществе такой высокий уровень страха, цензуры, самоцензуры, недоверия людей к любому человеку, входящему в дом, что всерьез говорить о достоверности исследований общественного мнения не стоит.

Но я исхожу из того, что даже в стране, находящейся на краю пропасти, а в политическом плане Россия, к сожалению, находится на краю этой пропасти, примерно пятая часть общества, то есть один человек из пяти, будет тяготеть к демократическому политическому устройству.

Даже сегодня, в условиях бесправия, беззакония и отсутствия независимых федеральных, имеющих общероссийское политическое значение СМИ, даже в такой аудитории до 20% активных избирателей составляет демократическая аудитория.  Как ее собрать  —вопрос очень сложный. Сегодня большинство россиян считают, что противостоять и бороться с властью и не соглашаться с ней  —бесполезно. То есть, это можно, но это бесполезно. Власть все равно сделает так, как она хочет.

Шансы у "Яблока" есть, но нужно понимать, что никаких честных выборов в 2016 году не будет. Для того, чтобы пробиться в Государственную думу и преодолеть хотя бы пятипроцентный барьер, нужно с запасом преодолевать эту планку. С большим запасом. Я не могу назвать цифру, но это не должно быть две, три, пять десятых процента. Если будет такой результат, то два процента легко украдут, как это уже сделали в 2011 году. Нужно нацеливаться на серьезные результаты и выводить на голосование людей, которые многие годы не ходили на выборы.

Это очень сложно. Многие люди в России понимают, что Путин намерен править пожизненно. Это ни для кого, во всяком случае в Российской Федерации, не является тайной. И очень большая часть людей хочет его пожизненного правления. Это полностью укладывается в их патерналистскую матрицу государства-отца. Они были бы рады подарить ему и сто, и двести лет власти, чтобы хватило на десять поколений вперед.

При таких обстоятельствах любая угроза монопольной власти этого человека или его партии воспринимается как угроза государству. Это показывает, что российская политическая система существенно извращена и, можно сказать, развращена. Поэтому в таких условиях принимать участие в выборах — это примерно то же самое, что с винтовками Мосина (винтовка образца 1891 года.— "Апостроф") идти против автоматов и пулеметов. Но нам придется это делать. Другого способа нет. Не хочешь этого делать — уходи из политики, веди растительный образ жизни и жди, пока другие сделают эту работу.

— А скажите, как повлияло убийство Бориса Немцова на политическую картину в стране? Усилились или ослабли позиции оппозиции в этой связи?

—  Убийство Бориса Немцова было абсолютно шоковым и неожиданным событием. Нужно понимать, что, несмотря на то, что Немцов был в оппозиции, у каждого политика есть официальная биография, и все понимают, что убили бывшего первого вице-премьера правительства Российской Федерации. Убили человека, входившего в пятерку руководителей государства на тот период времени, когда он занимал этот пост. То есть, это убийство  —  серьезное поднятие "планки допустимого" в России. Это очень важно понимать. И на элиту это оказало деморализующее воздействие.

Я могу сказать, что настолько, насколько я вижу эту ситуацию, (я знаю, что эта точка зрения разделяется не всеми), но из того, что я вижу в России, я считаю, что Путин не имеет отношения к этому преступлению. Это преступление совершили вышедшие из-под его контроля этнические преступные группировки, которые решили, что у них есть лицензия на насилие. Конкретно — что у них есть лицензия на убийство, что они могут объявлять человека врагом, приговаривать его к смерти и лишать его жизни. Причем делать это так демонстративно: в ста метрах от Красной площади и под стенами Кремля. Эти люди считают, что Путин у них в руках. Они, по большому счету, возможно, не желая того сами, показали ему его бесправие и ничтожество перед ними, показали, что они сами могут принимать такие решения, которые очень сильно бьют по его репутации.

Состав подозреваемых в совершении этого преступления, в том числе состав задержанных, и та информация, которая уже опубликована, если не учитывать легенды, мифы и сказки, которые, совершенно очевидно, появляются, говорит о том, что Немцов оказался в "черном списке" вполне конкретных людей с Северного Кавказа. Они ему отомстили за его публичную позицию просто потому, что захотели и решили отомстить. Возможно, они думали, что Путину это понравится. Выяснилось, что не понравилось. Это было абсолютно не в его интересах. Но они с этим уже не считались.

Это очень серьезно обострило противостояние в российской элите. Известно, что есть условная политическая группа Кадырова, которая является очень широкой и включает в себя и силовиков, и бизнес, и политиков. Эта группа очень сильно приподнята Путиным. Фактически, можно сказать, что Путин Кадырова "усыновил". И есть, как ни странно это звучит для иностранного журналиста, весьма вменяемая профессиональная группа силовиков, понимающих, какие риски несет усиление политического веса и влияния такой специфической группы, как группа Кадырова. Они при каждом удобном случае пытаются подойти к нему поближе и как-то ограничить его произвол. Они надеются, что когда-либо восприятие этой группы Путиным изменится. Но ничего не меняется. В том числе, ничего не изменило убийство Бориса Немцова. Ограничить Кадырова и поставить его действия под реальный контроль те силовики, которые хотели это сделать, не смогли.

Существует псевдомир в Чечне, купленный Путиным за сумасшедшие деньги, вливаемые в этот регион, существует абсолютная бесконтрольность Кадырова, у которого есть бесконтрольный доступ к деньгам, к любым деньгам — сколько он захочет, столько и получает. И даже российский Минфин, который на самом деле является весьма жестким и который копейку лишнюю региону не даст, здесь бессилен. Минфин просто выделяет Чечне (фактически Кадырову) то, что подписано выше. И, к сожалению, силовые структуры, которые должны распространять свое влияние на всю территорию России, на территории Чечни бессильны. Там де-юре есть федеральные силовые структуры, есть полиция и есть ОМОН, есть следственный комитет, есть суды. Но все это подчиняется одному человеку — и человеку не в Москве, а лично Кадырову. Такая там создана система власти.

Убийство Немцова могло поколебать эту ситуацию, но не поколебало. Кадыров устоял, как и раньше, неявно шантажируя Путина, в том числе войной. Сейчас в Чечне есть видимость мира, иллюзия мира. Если этой иллюзии не будет, всей 15-летней политике Путина на Кавказе придет крах. Один из современных мифов, на которых держится власть Путина, будет публично разрушен на глазах у всей страны. Будет открыто стране, что на Кавказе нет мира. Это хорошо знают все, кто занимается Кавказом профессионально, но, учитывая, что российское телевидение лжет 24 часа в сутки и показывает картины процветающего Грозного, у значительной части людей создается впечатление, что этот странный парень в спортивном костюме действительно обеспечивает мир в Чечне. Это не так.

Что касается внутренней ситуации в российской оппозиции, то, на мой взгляд, многим стало страшно. Это совершенно точно. В самом деле, не было очевидной причины убийства Бориса Немцова. Какой-то явной фразы, явного выступления, в котором было бы сказано, что Кадыров — тот-то и тот-то или еще про кого-то было сказано…Такое впечатление, что это решение было принято по совокупности разных обстоятельств. Часть, увидев это, отошла от политики, часть, наоборот, активизировалась. Но, опять-таки, встает вопрос: хотите изменить ситуацию, есть два варианта: выборы и вилы. Есть конституционный способ и есть революция. Если идти по пути выборов, то нужно бороться за их честность и отстранять от власти "Единую Россию" и Путина.

—  Сейчас мы видим, что между Путиным и Кадыровым возник некий конфликт. Для чего это главе Чеченской республики, если, по вашим словам, он имеет всяческую поддержку со стороны Владимира Путина?

— Он давно себя считает человеком, принимающим любые решения. Есть Аллах, есть Путин и есть Кадыров. Он именно так видит картину мира. Так у него заложено в голове. Прямого конфликта Кадырова и Путина не было и нет. Путин и Кадыров — это одна система. Но есть конфликт внутри системы.

В России выстроена такая система власти, при которой может быть только одно первое лицо. В ситуации с целым рядом самостоятельных действий и заявлений, а Кадыров постоянно позволял и позволяет себе такие заявления, которые делаются вне зависимости от позиции первого лица, и совершенно точно с ним не согласовывались, в том числе и последнее скандальное заявление о том, что если на территории Чечни федеральные силовые структуры будут проводить операции, не согласованные с чеченскими силовыми структурами, то Кадыров даст указание стрелять на поражение, эти заявления по существу являются прямым вторжением в права Путина как суверена властной системы в России.

А чеченские силовые структуры в значительной части (не могу сказать на сколько процентов) — это бывшие боевики, прошедшие и первую, и вторую чеченские войны, воевавшие против регулярных подразделений российской армии, имеющие личный опыт "стрельбы на поражение" именно в российских военных.

Соответственно, когда глава субъекта федерации, высшее должностное лицо региона, делает публичное заявление о том, что он отдаст приказ стрелять на поражение в сотрудников федеральных силовых структур, и ему за это ничего нет, а в правовом государстве он был бы отстранен от должности в тот же час по решению либо президента (что прямо допускает закон), либо суда. Более того, во время отстранения от должности он был бы окружен группой "Альфа" российского спецназа, разоружен, и было бы возбуждено уголовное дело по факту призывов к незаконным общественно опасным действиям, в том числе, к убийствам. Что из этого произошло в действительности? Ничего.

Кадыров давно перестал считаться с кем бы то ни было в российской власти, при всем внешнем показном пиетете перед Путиным. Более того, я думаю, что внутри себя он понимает, что он хозяин положения, а не Путин. И Путин это видит, понимает. Но учитывая тот факт, что ошибка уже совершена, и кадровая, и политическая, Путин все это публичное унижение "съел". В том числе, и после убийства Бориса Немцова.

Писали, что Путин был в ярости после убийства, и сутки Кадыров к нему не мог дозвониться. К сожалению, система очень неустойчива и закрыта внутри и предположить, есть ли в ней люди, способные настолько повлиять на Путина, чтобы объяснить ему недопустимость существования подобного рода альтернативного и неподконтрольного центра силы и влияния, я не могу.

Я вижу абсолютную безнаказанность, абсолютную бесконтрольность, возможность содержать на своей территории десятки тысяч вооруженных людей, которые де-юре являются федералами, а де-факто — личной армией главы республики. Эта армия по его приказу готова сделать все, что угодно, и пойти туда, куда угодно. Прикажет пойти на Москву, — с радостью. Поэтому сложно предсказать, что может произойти, если эти две части системы всерьез вступят в конфликт. Я думаю, что пока что никто из них — ни Путин, ни Кадыров — в таком конфликте не заинтересован. Это может привести к разрушению власти и одного, и другого.

—   Что, по-вашему, может стать предпосылкой революции в современной России? Возможно ли это и при каких условиях?

—  Я категорический противник революции в России. Извините, повесят всех. Расстреляют всех. Взорвут все. Никакая цивилизованная революция в РФ невозможна. В России революция  —  это кровь. Поэтому я не хочу предполагать даже гипотетически, что будет, если будет революция. Если будет революция, вы будете разговаривать (брать интервью.—  "Апостроф") с бандитами и спрашивать у них, что они думают об отношениях России и Украины. Поэтому я не вижу путь революции как путь развития страны.

Нужно понимать, что если гражданский протест, подчеркиваю, гражданский цивилизованный протест, достигнет значительных масштабов, что пока не просматривается, то решение о выборе будет зависеть от стороны власти. Будет ли власть считаться с этим протестом и идти на диалог с обществом, или на улицу выведут армию, полицию, ОМОН и прикажут им стрелять, как уже неоднократно было в истории Советского Союза? Сейчас события развиваются по такому пути, что будут стрелять. Что будет после этого, я не знаю.

Но снова встает вопрос: если вы хотите изменить политическую ситуацию, то есть два варианта: выборы или вилы, есть конституционный способ и есть революция. Если идти по пути выборов, то нужно бороться за их честность и отстранять от власти "Единую Россию" и Путина.

Честные выборы сегодня в России невозможны, честных выборов нет с 1995 года. И все больше и больше людей в России думают: "Пусть сильнее грянет буря", как писал Максим Горький. Это очень опасный путь. Фактически, людям не оставляют выхода: идешь в легальную оппозицию — проигрываешь выборы, получаешь уголовные дела, давление на людей, на родственников, попытки выдавить из страны… Очень трудно быть сегодня в России оппозицией. А с другой стороны — хаос в виде революции. Возможная кровь. В России не может быть революции без крови. Такая страна. Такая история. Такая культура.

Оба этих варианта оказываются для многих людей неприемлемыми. В честную политику люди не верят, а способствовать убийствам не хотят. И все — уходят из политики.  Я не могу сказать, что после убийства Бориса Ефимовича что-то новое родилось. Вообще ничего. Убили руководителя политической партии. Второго такого там не будет. Какого-то нового лидера привлечь сегодня в партию невозможно. Оппозиционная политическая партия  —  это сегодня в России расстрельное место.

И в плане государственной карьеры — бесперспективное. В Псковской области пятипартийный региональный парламент, и только "Единая Россия" занимает места председателей комитетов, уже не говоря о председателе Собрания. Ни коммунисты, ни "Справедливая Россия", ни ЛДПР, ни "Яблоко" не допущены ни к одному парламентскому комитету из четырех. Лидеры парламентских фракций (не единороссы) все без исключения занимают должности заместителей председателей комитетов, то есть, играют фактически техническую роль в работе комитета, а на работе комитетов и строится работа парламента.

—   А если говорить о следующих президентских выборах в России, назначенных на 2018 год? Сможет ли ухудшившаяся экономическая ситуация в стране изменить расстановку сил?

—  Совершенно очевидно, что запас прочности российской экономики, несмотря на очень мощный удар, который был нанесен санкциями, значителен. Управление денежной массой сохранено, хотя был момент, когда оно пошатнулось, и рубль фактически рухнул. От осведомленных лиц мне приходилось слышать рассказ о том, что для того, чтобы этот крах не состоялся и паника не началась, Центробанку нужно было принять решение, на которое необходимо согласие президента. Тогда Эльвира Набиуллина (глава Центробанка РФ.  —  "Апостроф") сутки не могла дозвониться до Путина. Президент был занят войной. А когда она дозвонилась, было уже поздно: рынок пошел вразнос.

На мой взгляд, запас прочности — и политической, и экономической — до 2018 года существует. Здесь гадать бесполезно. На сегодня понятно, что в целом, с очень серьезными потерями, ситуация временно стабилизирована. Но это все висит на волоске. Растут долги, России стали недоступны внешние кредиты, а все российские банки кредитовались на международном рынке, а потом уже перепродавали эти заемные кредитные ресурсы внутри страны.

Многие предприятия уже перешли на трехдневную рабочую неделю, работников отправляют на выходные и в краткосрочные отпуска без содержания, но об этом публично почти не говорят. Поступления от налогов в бюджет сокращаются. Это затяжной кризис, он будет нарастать постепенно.  Если говорить о стратегической перспективе, то все макроэкономические тренды для России сейчас негативны. Но запас прочности у системы пока достаточный для того, чтобы она о 2018 годе думала без паники.

Впрочем, очевидно, что число недовольных будет соответствовать тому количеству людей, которые лично потерпят ущерб в этой ситуации и будут понимать, что это связано с ошибочной, назовем это мягко, внешней и внутренней политикой властей. Когда людей сокращают, когда им понижают зарплату, когда у людей нет возможности успешно выступить в защиту собственных прав, эти люди переходят в разряд недовольных. И они не станут довольными, пока их ожидания и амбиции не будут удовлетворены.

В такой ситуации, если возвращаться к нашему разговору об оппозиции, ее социальная база будет медленно расти. А для того, чтобы эта социальная база была прочной, для того, чтобы люди уверенно ориентировались в политическом пространстве, нужна свобода слова, нужны альтернативные источники информации. Нужен хотя бы один общероссийский телевизионный канал, у которого, скажем образно, будет другая "кнопка", который будет показывать картину происходящего с других оценочных точек. Сейчас такого источника информации нет, и политические ресурсы для его создания отсутствуют.

—   А будет ли Путин баллотироваться или, может, выберет себе преемника?

—  Да, будет. Безусловно. Никакого преемника он не готовит. Путин собирается править пожизненно. Я думаю, что причиной его ухода с поста президента может быть только существенное ухудшение здоровья, и больше ничего. Ведь под него же Медведев вводил шестилетний срок президентства. Когда Медведев инициировал внесение изменений в Конституцию о продлении президентского срока, я сказал сразу: "Все понятно, следующим будет снова Путин". Люди не верили, говорили мне: "Нет, это он под себя, чтобы меньше избираться, он же президент сейчас". А я отвечал: "Не обманывайте себя. Он поставлен для того, чтобы изменить Конституцию, изменить срок президентства и дать возможность Путину в дальнейшем быть на этом посту минимум 12 лет". Поэтому я считаю, что в 2018 году на выборы президента 100% идет Путин.

Говорить об электоральной ситуации в контексте президентских выборов можно будет только в 2017 году. Тем не менее, он совершенно очевидно идет на эти выборы с планом победить в первом туре. Насколько это будет ему легко сделать — сказать сложно.

—   Лев Маркович, вы являетесь одним из авторов газеты "Псковская губерния", входите в редакционную коллегию издания, в свое время были ее издателем и главным редактором. Можете рассказать, оказывалось ли на газету какое-то давление извне?

—   Все задают этот вопрос и все удивляются ответу. Сообщаю: никакого давления. У нас настолько жесткая репутация, что никому не придет в голову позвонить в "Псковскую губернию" и о чем-то попросить: что-то напечатать, что-то не печатать. Мы настолько твердо поставили себя еще 14-15 лет тому назад, что никому из властей это просто не придет в голову. Это будет для них немедленный позор, скандал, все сразу же будет напечатано. Ни одного эпизода серьезного давления на "Псковскую губернию" за все эти годы я назвать не могу. Наша репутация нас защищает.

Конечно, прошлый год был большим испытанием. Совершенно понятно, что событие, которое коснулось лично меня (29 августа 2014 года на Льва Шлосберга напали неизвестные, которые сильно избили его. — "Апостроф") было связано именно с публикациями (в августе 2014 года "Псковская губерния" опубликовала материалы о погибших псковских десантниках, которые, вероятно, воевали на территории Донбасса.— "Апостроф") в газете в связи с начавшейся войной России с Украиной. Но это не была попытка оказать давление. Это была просто месть за публикации. Это не был способ заставить замолчать. Это был способ отомстить за то, что уже было сказано. Поэтому со свободой слова в "Псковской губернии" все в порядке. Мы ее сами исповедуем, мы ее сами контролируем и защищаем.

—   А что вам известно относительно других изданий?

—   Я ничего не могу сказать про другие редакции. "Псковская губерния" — единственная газета в моей жизни, в которой я когда-либо работал. Детальной ситуации в других изданиях я не знаю. В Псковской области практически все остальные издания либо принадлежат органам государственной власти, либо контролируются ими через финансовые потоки. Там все просто. Существует цензура. Это, собственно говоря, все знают, и это не новость. Там о свободе слова говорить совершенно неуместно. И не говорят.

— Сейчас мы видим, что риторика руководства РФ несколько изменилась. Меньше звучат слова "хунта", "жидобандеровцы", Путин говорит о "братском украинском народе". О чем свидетельствуют такие изменения?

— Нужно понимать, что официальные представители Российской Федерации далеко не всегда говорят правду. Это я мягко говорю. Они хорошо понимают, что они должны говорить публично, исходя из этикета. И это понимание заключается в том, что нельзя говорить, что Россия ведет войну в Украине. Надо говорить, что Россия ее не ведет. Нельзя говорить, что Россия поддерживает разрушение Украины как государства. Нужно говорить, что Россия выступает за территориальную целостность Украины.

Они научились произносить эти фразы. И это у них получается даже вполне художественно. И у Путина, и у Лаврова, и у Чуркина, и у других. Но это — риторика. Она не отражает реальные действия этих же самых людей. К сожалению, так сегодня Российская Федерация ведет внешнюю и внутреннюю политику: много неправды и много насилия, очень много обмана.

Другое дело, что объективная ситуация с военными столкновениями в Украине показала, что события пошли не по тому сценарию, который предполагался изначально. Война стала затяжной. Она не привела к значительным территориальным приобретениям для России, если не считать Крым, конечно.

Действительно, после Крыма в совершенно практической степени обсуждался вопрос о способах включения Донецкой и Луганской областей — в той части, которая была отторгнута от Украины силовым путем — в состав России или создании еще одной версии Южной Осетии и Абхазии. Этого хотели, и речь об этом шла.  Но выяснилось, что экономическая ситуация в связи с санкциями и в целом консолидированная политическая реакция ведущих стран мира оказались настолько жесткими, что позволить себе эти действия, исходя из отсутствия достаточной экономической страховки, Россия уже не может.

Поэтому нелегальные и неофициальные, условно говоря, "скрытные" действия по оказанию поддержки – военной, технической, экономической и политической — продолжаются. Но уровень фактических достижений намного ниже, чем тот, который планировался после Крыма.

Поэтому, если уровень "достижений" не такой высокий, как в Крыму, захват власти в Луганске и Донецке произошел с очевидным бандитизмом, очень много погибших, все неизбежно задаются вопросом: кто виноват, никаких политических возможностей получить реальную массовую поддержку местных жителей (пусть и такую, как в Крыму) нет, и в такой ситуации решили, что лучше сказать, что вообще России там нет, а есть те, кого Россия просто поддерживает политически, морально, материально и гуманитарно.

Кроме того, российское руководство полностью отдает себе отчет в незаконности нарушения территориальной целостности Украины в части Донбасса. Заявить другую позицию и отстаивать ее у них нет никакой политической возможности. Это будет даже не скандал, это быстрое политическое самоубийство.

Намного проще сказать, что в Украине идет гражданская война, и русские пытаются защитить свое право на родной язык, а Россия им сочувствует и пытается помочь, как может. Что мешало людям говорить на русском языке год назад, не могут объяснить никак.

— А возможно ли повторение на Донбассе прошлогодней "крымской" ситуации, когда Путин говорил, что на полуострове российских военных не было, а впоследствии заявил, что все-таки были?

— История с Крымом развивалась на наших глазах.   И с точки зрения "секретности" военных действий это было почти смешно, если бы не было так грустно.

Во-первых, войска (кроме командиров) узнали, что они в Крыму, только тогда, когда вышли из самолетов. Люди были отправлены туда без каких-либо ограничений по коммуникациям: с одной стороны, они были обвешаны оружием, а с другой — всеми современными гаджетами: мобильными телефонами, смартфонами, айфонами. Они прямо оттуда все передавали в режиме онлайн. Поток информации был настолько колоссальным и абсолютно достоверным, что только идиот мог отрицать очевидность происходящего. Просто власти дождались момента завершения спецоперации по включению Крыма в состав РФ, а потом расслабились и сказали: "Ну да, нужно было защитить русских, защитить референдум, вот мы и ввели туда несколько подразделений". Тогда ни власти, ни командование технически не могли обеспечить контроль за информацией. Все тут же вылилось в социальные сети.

С военными действиями большого масштаба (на Донбассе.— "Апостроф") в августе поступили совсем иначе: до перехода границы лишили военнослужащих средств мобильной связи, объявив им, что это противоречит интересам безопасности, что действуют станции слежения, которые тут же фиксируют мобильные телефоны и по этим точкам ведут огонь. Кстати говоря, это правда, это на самом деле так.

Но когда у людей отняли средства связи, не дали возможности сообщить родным, что они пропадают со связи и будут находиться "на учениях" (понятно, что им не могли разрешить сообщить о том, что они будут находиться в зоне военных действий на территории чужого государства), и связь с уехавшими на "учения" оборвалась внезапно, это вызвало глубочайший шок у семей, который длился несколько недель. Это было во второй половине августа и начале сентября. Поэтому люди бросились ко всем, в том числе и к нам. Именно тогда в течение нескольких недель мы успели многое записать, многое опубликовать. Хотя далеко не все опубликовано — если нас просили сохранить информацию закрытой, эти просьбы, безусловно, выполнялись.

Люди были брошены на войну без связи с родными. Потом началась ротация. Одних забирали, других привозили или возвращали. Стали готовить госпитали для массового лечения раненых.

И началась история персонального контроля за всеми теми, кто находился в зоне войны, всеми, кто выходил оттуда живой, раненый или не раненый. Контролировали семьи, их разговоры, социальные сети, контролировали все очень жестко. Могли перед строем отчитать военнослужащего, если узнавали, что в семье обсуждается война.

Первые несколько недель боевых действий у руководителей был полный провал в общении с внешней средой, с семьями военнослужащих. Поэтому та часть правды, которая стихийно вышла наружу, дошла до нас. Потом они все очень жестко закрыли. Уже с октября практически невозможно было получить информацию и тем более проверить ее достоверность. Люди молчали просто в страхе.

— А российские военнослужащие, которых переправляют на Донбасс сейчас, они сознательно едут в Украину?

— Теперь они идут сознательно. Ситуация августа уже не повторяется, когда их не известили заранее, что они должны перейти границу. Сейчас всех предупреждают заранее. У людей есть возможность отказаться, но все равно они дают подписку о неразглашении. Если они эту информацию разглашают, то им грозит до 20 лет лишения свободы.

Они знают, на что идут. С ними подписываются особые контракты. Но эти контракты не всегда выполняются. Есть разные ситуации, когда кому-то заплатили, а кому-то нет. Есть разные ситуации с выплатами семьям погибших. В прошлом году платили дисциплинированно. В этом году, ввиду экономического кризиса, платят хуже. Но, в любом случае, люди уже знают, что они идут на войну в Украину. Тех, кто категорически отказывается, не берут. В том числе потому, что опасаются утечки информации. Отказавшихся от участия в войне увольняют с подпиской о неразглашении. Найти человека, сказавшего лишнее слово, никакой проблемы нет. Все контролируется.

— А почему молчат семьи погибших?

— Вы должны понимать, что семьи погибших — это выжившие люди. Им тоже страшно. Они соотносят силу власти и доступ власти к насилию со своей личной судьбой, судьбой "маленького" человека. Как мне сказали в конце лета — начале осени прошлого года совершенно рядовые граждане: "Если у нас за несколько слов правды депутата областного Собрания бьют по голове, то что будет с нами, простыми людьми? Нас даже не вспомнят, и никто не заметит, что нас не стало. Мы даже в криминальную хронику не попадем. Просто убьют и выкинут в канаву".

—  То есть, молчат исключительно из-за страха или там присутствует некий финансовый компонент?

— Там присутствует целый комплекс обстоятельств. Во-первых, во всяком случае, до конца прошлого года власти были очень аккуратны в выплатах. Семья погибшего получала 5 млн руб. (около 2 млн грн). Это колоссальные деньги для России. А для бедных людей, живущих в малых городах, в сельской местности — это просто пожизненное обеспечение, это решение жилищной проблемы, в первую очередь. Плюс к этому — пособие, которое платится регулярно. Возможность для детей вне конкурса поступать в почти любые высшие учебные заведения. Кроме того, есть большое количество форм социальной поддержки. При этом людям объясняют без насилия, без угроз: "Вы знаете, сейчас Россия ведет важную работу. Мы помогаем русским в Украине. Вы же видите, там во власти фашисты, "бандеровцы". Это просто выродки, их надо уничтожить. Если их не уничтожить там, они придут в Россию. Поэтому нужно обязательно помочь. Ваш погибший помогал, честь ему и хвала".

Есть закрытые списки награжденных, которые нигде не публикуются, есть финансовая помощь, есть просьба государства к семье погибшего "по возможности не рассказывать об этом. Это военная тайна, секретная операция". Люди это очень хорошо понимают. Это полностью вписывается в ту политическую и психологическую матрицу, в которой сейчас живет Россия. Думаю, что еще немного этой оголтелой пропагандистской кампании, и появятся дети, которые будут считать, что в Великую Отечественную войну Россия воевала против фашистов из Германии и Украины. То есть, Германия и Украина (фашисты) вместе воевали против России. До этого состояния уже немного осталось, это уже близко. Во всяком случае, дети во дворах уже воюют "с украинскими фашистами".

—  Скажите, как по-вашему, для чего был развязан конфликт на Донбассе? Чего добивается Путин?

— Путин — глубоко имперский политик. Он сам неоднократно говорил о том, что считает величайшей политической несправедливостью ХХ века распад Советского Союза. Он глубоко ненавидит всех тех людей, кто участвовал в этой процедуре. При этом нужно понимать, что юридически процедура Беловежских соглашений полностью не соответствовала советскому законодательству. Но так сложилось. Путину до сих пор обидно, что "у нас были такие куски земли, и все было наше, и у нас их отняли, а мы отдали". То есть, в его понимании весь Советский Союз — это и была Россия. Только Россию он видит правопреемницей Российской империи. Именно это сознание во многом объясняет действия Путина в Крыму и в Украине в целом.

Учитывая, что у Путина сложилось восприятие Украины как дочернего государства, которое должно быть подконтрольным России, и только в таком виде оно для него приемлемо. И ситуация выхода народа на улицы с протестами против Януковича была внезапной, непредвиденной. Никто из них не ожидал такого: ни Янукович, ни Путин. Они не ожидали того, что люди просто не простят вранья Януковичу, который пообещал евроинтеграцию, а потом сказал: "Я передумал". Они (и Путин, и Янукович) совершенно не предполагали, что отказ президента от публичных обязательств может привести к такому возмущению народа. Им просто в голову это не приходило.

Поэтому дальнейшие события развивались просто лавинообразно. Они (и Путин, и Янукович) в принципе считали, что Украина уже перегорела протестом, что второй Оранжевой революции быть не может, что еще одна ситуация "с Ющенко" не повторится.  И когда развитие событий пошло по нарастающей, Путин, безусловно, примерил это все на Россию, на себя лично. Поэтому он и его ближайшее окружение пришли к решению о необходимости жестких действий, в том числе территориальных. Я уверен, что вариант с Крымом как версия развития событий рассматривался уже в 2013 году, когда началось накаление обстановки и стало понятно, что Янукович теряет контроль над ситуацией.

К концу зимы 2014 года это решение было принято окончательно. Оно было форсированным, скажем так, слепленным на коленке, но это было психологически выстраданное решение: "Если это (Украина) будет не наше, то тогда это (Крым) будет наше". Под "наше" имеется в виду политическая лояльность одного государства (Украины) к другому (России). Для Путина никогда не существовало равноправного, самостоятельного государства Украина. И он воспользовался поводом, чтобы во всей мере проявить это свое понимание на практике. Практика оказалась ужасной, конечно.

Почему Путин обижается на Лукашенко, но терпит его выпады? Просто он знает характер Лукашенко: во-первых, пошлет на три буквы, а, во-вторых, поднимет войска. Войти армией в Беларусь невозможно. Встанет вся страна. Я знаю настрой белорусского народа и знаю, на что способно белорусское общество, в том числе в вопросах защиты своей территории. Путин туда не сунется никогда. Это исключено при любой ситуации. Он будет злиться, будет не пускать белорусские молочные и другие продукты на российский рынок, но он никогда не пойдет против Лукашенко и Беларуси, потому что тот (как и сам Путин) держит власть в руках и никому не намерен ее отдавать. А в Украине в 2014 году было безвластие. Украинские элиты сами способствовали этому безвластию в существенной степени. Когда рушился президентский режим, ему на смену могли прийти только временно исполняющие обязанности, понимавшие временность и неустойчивость своего статуса. И выяснилось, что некому защищать Крым.

И после такого головокружительного "путешествия в Крым" амбиции Путина выросли на порядок. В состоянии головокружения от успехов следующий план обсуждался уже "Новороссия до Приднестровья". Тем более, что Приднестровье — это еще один хомут на шее России. Только российскими деньгами поддерживается хоть какая-то жизнеспособность этой непризнанной (в том числе самой Россией) территории.

В свое время, с одной стороны, ударили по Молдове и лишили ее основы промышленного потенциала. А с другой — создали изолированный анклав, который нормально жить не может. Ни с кем.  Поэтому это была совершенно логичная с их стороны идея: сделать объединенный территориальный проект от Тирасполя до, условно говоря, Белгорода. Политически покрыть все одной властью. Но  —  не получилось. Здесь уже началась настоящая война. Российские власти этого не ожидали. Они думали, что Украина, отдав Крым, так же спокойно отдаст Донбасс. Но это была ошибка и политического, и военного анализа. А дальше  —  началась большая война, дальше  —  большая кровь. Это никто не планировал, так трагически сложилась жизнь.

— А что теперь будет с Донбассом?

— Я уверен, что Россия будет всеми силами сохранять Донбасс как вечную язву на теле Украины. Потому что война разоряет. Любая война разоряет любое государство и травмирует любое общество. Тратятся колоссальные деньги. Постоянно идут человеческие потери. Общество находится в постоянном напряжении. Это будет фактически перенос Чечни периода первой чеченской воны на территорию Украины. По существу он уже состоялся.

Если минувшим летом ставилась задача масштабных военных действий с продвижением вплоть до Приднестровья, то теперь стоит задача удержания подконтрольной территории и создания источника постоянной военной и экономической напряженности в Украине, в том числе источника шантажа украинских властей.

Кроме того, мы должны понимать, что на востоке Украины создана черная экономическая дыра для контрабандистов. Это будет, конечно, не близко к трафику наркотиков из Афганистана, но по степени экономической и криминальной опасности примерно то же. Но Афганистан и наркотики — это все-таки из Азии, и это давно не новость, к этому привыкли и пытаются с этим бороться. А такая же криминальная "черная дыра" в центре Европы — это "ой-ой-ой". Это будет колоссальная проблема и для Украины, и для России, и для всей Европы. Потому что границы нет. Ни с той, ни с другой стороны.

Пока что, насколько я вижу, расчет был на то, чтобы эта "язва" Украину измотала и подвигла в первую очередь президента Петра Порошенко, а также элиту страны в целом, к политической капитуляции. До сих пор ситуация не разрешена и качается на весах. То в одну, то в другую сторону. Жертвы огромны. И с той, и с другой стороны.

—   А Крым, не является ли полуостров обузой для России?

— Россия тратит на Крым совершенно сумасшедшие деньги. У всех регионов, кроме Чечни, отняли деньги и пустили их в Крым. Там тратятся сотни миллиардов бюджетных рублей. Власти стремятся доказать и показать, что Крым будет образцовой российской территорией. Доказать, что ради этого Россия его и брала — чтобы благоустроить. Но пока что в Крыму стали просто больше воровать, и поднялись цены. Это совершенно естественно. В России там, где большие деньги, там и большие воры.

— Может ли полуостров быть возвращен Украине и при каких условиях?

— Историческая перспектива всегда остается вариативной.

Во-первых, никто не ожидал, что страна, являющаяся гарантом территориальной целостности Украины, нарушит эти обязательства, хотя вы должны помнить, что российский парламент не ратифицировал Будапештские соглашения 1994 года (предусматривающие гарантирование безопасности Украины в связи с отказом страны от ядерного оружия. — "Апостроф"), то есть, президент подписал их, а парламент не ратифицировал. Власти России держали эту ситуацию в подвешенном состоянии сознательно. Не в планах на именно 2014 год, но просто в подвешенном состоянии. Никто в Европе и мире не ожидал, что страна, поставившая подпись гаранта территориальной целостности, сможет совершить действие по аннексии территории. Никто к этому готов не был.

Во-вторых, это же не только Украина "проглотила" "возвращение Крыма", а вся Европа и США. Пришел Путин и взял Крым. Все сказали: "Ой, а что это было?". А всё, взял. Все было сделано мгновенно. Это был реальный "блицкриг". У немцев такого блицкрига в 1941 году ни в Европе, ни в России не получилось, как у Путина в Крыму в 2014-м.

Это уникальная историческая ситуация. В таких ситуациях нет рецептов. Никто в мире не знает, как с этим быть. Я не думаю, что если Порошенко двинет войска в Крым, то большинство украинского общества его поддержит. Людям хватает крови, которая течет с Донбасса. Совершенно очевидно, что у Украины нет ни экономических, ни военных, ни политических ресурсов вести боевые действия за Крым. Это все понимают.

А есть ли мирный путь?

— Мирный путь предполагает, во-первых, смену власти в России, то есть приход к власти людей, которые будут готовы говорить с Украиной на равных.

Кроме того, во-вторых, вы должны понимать, что если был бы проведен честный референдум по Крыму (референдум только внутри полуострова, а не общеукраинский) по вхождению в Россию, то более 50% голосов в поддержку такого решения этот референдум собрал бы, без всякого давления.

Для того, чтобы такая оценка людей изменилась, нужны были исключительные условия. Причем создать эти условия в Крыму должна была Украина, но не смогла, не было ресурсов.

По Крыму, понимая специфику этой территории, если предположить, что во главе России и Украины станут адекватные политики, должна быть сначала достигнута договоренность о создании там совместной свободной экономической зоны. То есть зоны успешного вложения и украинского, и российского, и широкого европейского капитала, когда совместная экономика не позволит создавать условия для войны. Но сегодня это невозможно, в том числе в связи с тем, что европейские государства не признают аннексию Крыма.

Нужно понимать, что для России Крым — чувствительная тема. Что действительно есть события новой и новейшей истории, которые в России были связаны с большими общественными волнениями. Хотя мне очень нравится печальная на самом деле шутка, что в Олимпийских играх по владению Крымом до сих пор лидируют скифы. Эта печальная шутка и для России, и для Украины, если вспоминать, "чей Крым". Иногда мне говорят: "Вот же Россия там с конца XVIII века", я спрашиваю: "Вы хотите исторической справедливости? Откатываем историю на 2 тыс. лет назад, и все отдаем скифам". Просто тех скифов давно нет, отдавать некому. История ушла вперед. Но Александр Блок, к слову говоря, называл скифами именно русских.

Крым сегодня — это очень сложная политическая ситуация. Она уже настолько далеко зашла, в первую очередь в связи с войной, что никогда уже не сможет быть решена усилиями только России и Украины, вне зависимости от того, кто бы ни был у власти. Потребуется международное участие и посредничество.

— А как вы видите украинско-российские отношения в будущем?

— При Путине они не изменятся. Это будут отношения фактической вражды. Неважно, что будут говорить с официальных трибун. Это будут и очень тяжелые межгосударственные отношения, и на много лет вперед отравленные отношения между народами. А это страшнее, чем отношения между политиками. Это отношение вражды будет передаваться из поколения в поколение.

Во что сейчас дети в России во дворах играют? — В русских и украинцев. При этом "украинцы" – фашисты, а "русские" — наши. Только непонятно, какие "наши". Есть очень много случаев, когда дети, насмотревшись телевидения, играют в русско-украинскую войну. Дети очень чувствительны к восприятию этих моделей поведения. А модели эти навязаны государством. Что вырастет из этих детей, какое у них будет понимание мира, своей страны, соседних народов, — очень сложно сказать.

Понятно, что рано или поздно народы придут к миру. Посмотрите, какую великую вещь сделали немцы с собой после Второй мировой войны. Но они пошли через покаяние. То есть, народ, который дважды за один век начал страшные по своим последствиям две мировые войны, публично покаялся за содеянное, и в каком-то смысле родился заново… Только потому, что покаялся. К слову сказать, именно покаяние позволило Германии стать признанным лидером новой Европы. Покаяние — это не слабость, покаяние — это духовная сила. Пока народ не покается за войну, он остается грешен как народ, на нем висит историческая ответственность за кровь, даже если решения принимало государство, а народ только подчинился.

Что необходимо сделать, чтобы Россия пришла к такому состоянию? — я вам прямо скажу, что я не знаю. История всегда предоставляет шансы, а народы (все, не только российский) могут этими шансами как воспользоваться, так и не воспользоваться. Ответственность за исторический выбор всегда несет народ.

Артем Дехтяренко